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¿Nos mandó Jesús a atar demonios?
Por si les interesa se esta dando un debate muy interesante en el blog de casa de oración sobre el tema (¿Nos mandó Jesús a atar demonios?) entre Chuy Olivares y el Ciberpastor.
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Artus — 26 Mayo 2008 @ 12:19
Me comentó el Ciberpastor que Chuy Olivares no le ha querido publicar las respuestas en ese debate sino que le ha ignorado en lo ultimo que le mandó.
El Pastor Chuy ha abierto la caja de pandora pues el siendo de una iglesia evangélica de corte pentecostal/carismático se ha atrevido a criticar lo que nadie quiere, sin embargo los argumentos del Ciberpastor son bastante solidos, una persona que se cierra en su postura a no reconocer que en algún punto sepuede equivocar y tacha a los de la posición contraria de herejes per se, no es digno de confianza, con todo lo que respeto a ambos pastores, me da pena decir que acá el hecho que el pastor Chuy ignore el debate lo realiza en demérito a su postura.
Saludos.
Leo_On — 26 Mayo 2008 @ 16:42
Pues haber que sucede mi estimado, es el riesgo de todo ministro que se dedique a proteger la Fe.
La historia nos muestra el caso de Calvino y Servlet, si el primero en lugar de ser autoritario y recalcitrante (recordemos que lo mando matar), hubiera aceptado un debate con el, la historia hubiera registrado un debate bastante enriquecedor que habría quedado para la posteridad.
Chuy Olivares — 28 Mayo 2008 @ 8:25
Estimado Leo: Alguién me comentó que en tu blog dices que yo no publico los comentarios del “CIBERPASTOR” en nuestro blog, sobre el tema “Nos mandó Jesús a atar demonios”. Te explico: 1.- “Ciberpastor” es un anónimo, jamás lo habia oido mencionar , no sé quién es , no dá su nombre verdadero publicamente y para mi no tiene sentido “debatir”con alguién que ni siquiera sé quién es. Te propongo una cosa ,que en tu blog aparezcan los comentarios de ambos,y con mucho gusto abrimos un “debate”sobre el tema. Propongo además los siguientes puntos.1.-Que se identifique plenamente “El Ciberpastor” publicamente. 2.- Que abra “El Ciberpastor” un blog donde se publique el debate 3.- En mi blog se publicaria el debate también, tu serás testigo si alguién censura los argumentos 4.- Todo argumento debera estar sustentado con las escrituras, aquello de que “Yo siento que es así”, “Dios me reveló” , etc. etc. no son argumentos inteligentes de alguién que desea debatir.5.- La escritura y nada más , y la Historia de 2000 años del cristianismo nos pueden ayudar a corroborar lo que los cristianos han creido en estos dos milenios sobre el tema. 6.- Sin descalificaciones PERSONALES, SI SE DAN CIERRO EL DEBATE INMEDIATAMENTE. Como ves estimado Leo no me estoy escondiendo ni rehusando al debate, al contrario considero muy importante hacerlo. Por favor si alguién le avisa al “Ciberpastor”, (me gustaria llamarlo por su nombre)que aquí estoy en toda la disposición de argumentar publicamente sobre el tema y que los lectores juzguen , y si tiene algunas sugerencias sobre el debate que las diga para que haya equidad.Espero tu respuesta. Gracias Leo.Atte. Jesús (Chuy) Olivares.
Chuy Olivares — 28 Mayo 2008 @ 8:37
Soy yo de nuevo: Estmado Leo considero que exageraste un poquito tu alusión a tu comentario No. 2″ La historia nos muestra el caso de Calvino y Servlet, si el primero en lugar de ser autoritario y recalcitrante (recordemos que lo mando matar), hubiera aceptado un debate con el, la historia hubiera registrado un debate bastante enriquecedor que habría quedado para la posteridad” No soy “Recacitrante” y muchisimo menos que ASESINARA al “Ciberpastor”, pero estás disculpado ya que no me conoces, ojala y pudieramos conocernos mutuamente algun día .Gracias Leo por publicar también esta replica. Atte. Jesús (Chuy) Olivares.
Chuy Olivares — 28 Mayo 2008 @ 8:57
Para “Artus” comentario No.1 ( Otro Anónimo): Te voy a compartir respetuosamente un principio biblico.Lev 19:15 “No harás injusticia en el juicio, ni favoreciendo al pobre ni complaciendo al grande; con justicia juzgarás a tu prójimo”.Aqui habla de equidad , sin inclinacion preferencial hacia ninguna de las partes
Ud. Anonimo Artus solo ha escuchado la versión del “Ciberpastor”, desconoce oviamente mi versión y argumentos, y esto lo llevo a juzgarme equivocadamente, hay que oir las dos versiones para poder emitir un justo juicio. ¿No cree que esto es más justo? Te invito Artus a que leas mi comentario No. 3 , para que veas que no rehuso el debate publicamente espero que estés muy pendiente del desarrollo del mismo, y equilibres tu opinión sobre “Que no soy digno de confianza” y que puedas ver que tan bien fundamentados están en las escrituras los argumentos del “Ciberpastor” . Gracias Leo por publicar esta replica también.Atte Jesús (Chuy) Olivares.
Artus — 28 Mayo 2008 @ 9:09
DLB Pastor Chuy.
Ni ciberpastor ni yo somos anónimos, mi nombre es Arturo Perales, yo le escribí hace una semanas por email, y estoy agradecido por su pronta respuesta y consejo, Ciberpastor es amigo mio tampoco es Anónimo, se llama Ricardo Botto, aparte de ser pastor, es maestro en el instituto bíblico Rhema, en Perú, tiene muchisimos blogs y estudios en internet, además de estar traduciendo la Biblia Amplificada al español, quizas no le guste a él que lo mencione pero lo hago para hacerle justicia al comentario imprudente que hice acá.
Me da muchisimo gusto que usted sea un cibernauta y se anime a contestarnos, quiero aclarar que una cosa es estar en desacuerdo con una postura y otra prejuzgar a una persona, puede preguntarle al mismo pastor Botto lo que yo he referido sobre usted y el aprecio que le tengo, y como me ha bendecido el sitio de Casa de Oración.
El debate por internet es algo bueno porque nos ayuda a estudiar las escrituras y estoy a favor del mismo. Estoy en contra de la doctrina de prosperidad que predica ENLACE y otras iglesias por ahí, y en buena parte estoy de acuerdo con usted en lo que predica porque trae balance a muchas cosas y nos fuerzaa estudiar las escrituras.
Reconozco que me basé solo en lo que Ciberpastor me comentó para lo que mencioné acá, quiero ofrecerle una disculpa y pedirle perdón y a la vez quiero decirle que estoy muy al pendiente del debate que están llevando porque eso va a ayudarme a definir mi postura al respecto.
Sin más quiero nuevamente extenderle mis disculpas y animarle que siga adelante.
Saludos.
Artus — 28 Mayo 2008 @ 9:12
Una aclaración más pastor Chuy, yo no dije que ud. no es digno de confianza, dije que las personas que tachan a los demás de herejes per se por diferir de postura teológica no son dignos de confianza, no es su caso pastor. El comentario que hice fue porque pensé que se negaba a debatir su postura, reconozco que me equivoqué y por ello nuevamente disculpas.
Saludos y bendiciones.
Chuy Olivares — 28 Mayo 2008 @ 9:45
Gracias Arturo por tu respuesta, la veo sincera, no se trata de “Haber quién se sale con la suya”, sino de mantener , guardar y defender la sana doctrina, si yo tengo algo que corregir en mi entender del Evangelio con gusto lo haré, no tengo problema, pues lo he hecho en otras ocasiones en 30 años de ministerio, y no veo porque no lo deba hacer hoy si fuera el caso, te diré lo que dijo uno de los reformadores de la iglesia llamado John Huss en 1413 “Si se encuentran errores en mis creencias y alguién me los mostrara con suficientes argumentos en las Escrituras, me arrepiento de inmediato”. Y no dudes que lo haria si fuera el caso con el “Ciberpastor”. Saludos Arturo P.
Leo_On — 28 Mayo 2008 @ 12:05
Regresando respuestas…
3 Me parece buena idea pastor Chuy, de mi parte estoy dispuesto a participar en su propuesta.
4 En el caso mencionado (Calvino y Servlet) fue extremo, pero es lo que pasa cuando nos ponemos en un plan descalificativo o hrerjando a todos los que piensan contrario, lo digo sin referirme a nadien en particular, pero cuando lo hacemos (aviente la piedra quien no haya caido en eso alguna vez) en lugar de avanzar vamos pa atras… Ya no matamos a los contrarios, nadamas los excomulgamos, los llamanos herejes o reveldes, o por lo menos tremenodos…
Dolly (Lumbrera) — 28 Mayo 2008 @ 19:52
Pastor Olivares
Sus respuestas han sido muy certeras.
Me gusta mucho lo que dice en cuanto a un debate basado en las Escrituras y no en “el Señor me reveló”.
Lo de la famosa “guerra espiritual” y la atadera de Demonios les encanta a un grupo de evangélicos que les fascina lo místico.
Creo que sus enseñanzas están bastante claras….en cuanto al famoso “rhema” se sabe que es parte de la tercera ola…los odres nuevos…”nuevas revelaciones”, etc.
Sabemos que Satanás es real y que hay personas que han sido liberadas de este tipo de cosas, eso no se discute, lo que se discute son los excesos, el desorden, y las fábulas.
Me gusta mucho este artículo
http://cicministry.org/commentary/issue102.pdf
El cual publiqué en esta entrada referente a su excelente presentación de la “atadera de demonios”…
http://lumbrera.wordpress.com/2008/04/23/%c2%bfatando-y-desatando-demonios/
Leo_On — 29 Mayo 2008 @ 7:42
Sabes Dolly, estoy de acuerdo con tigo y con el Pastor Chuy, creo que el dialogo con el ciberpastor es enriquecedor porque confronta a ambas doctrinas y como la historia nos enseña, una idea solo se vence con otra idea.
Como comentario sobre los resultados de “atar y desatar”, desde que me converti al cristianismo alla por 1994 aca en la ciudad han avido diversos eventos, veladas de oracion, vigilias, cadenas de oracion, etc, etc etc… para “atar al hombre fuerte de la ciudad” y “desatar la Bendicion”, aqui artus te lo puede confirmar la ciudad en asuntos de seguridad por lo menos ha ido de regular a peor.
Ahora, con esto no digo que las vigilias o reuniones de oracion esten mal, o salgan sobrando, pero si el echo del amarre y desamarre, que hasta ya me recordo los carteles que ponen los “brujos” para ofrecer sus servicios.
Artus — 29 Mayo 2008 @ 7:58
AL parecer Ciberpastor sigue ocupado en su viaje misionero por Chile, ayer mismo le mande un mensaje pero aun no me contesta, pero se que en cuanto pueda va a atender de nuevo el debate.
Saludos.
Leo_On — 29 Mayo 2008 @ 8:00
Gracias por el dato…
Dolly (Lumbrera) — 29 Mayo 2008 @ 8:55
Entiendo Leo.
El Ciberpastor — 29 Mayo 2008 @ 12:52
Pastor Chuy Olivares y demás participantes del debate.
Disculpen si me presento con mi seudónimo de El Ciberpastor, aunque no tengo problemas de usar mi nombre que es Ricardo Botto.
Aunque estoy colocando mi nombre les pido que me perdonen si es que me presento como el Ciberpastor.
Actualmente no he podido frecuentar los blogs como siempre porque estoy de gira por Chile, y tengo menos tiempo para entrar, pero ya la proxima semana estarè en casa.
Sin embargo, estaré pendiente del debate.
Que Dios les siga bendiciendo
El Ciberpastor
El Ciberpastor — 29 Mayo 2008 @ 13:08
Pastor Chuy
Acepto su reto de abrir un blog para debatir este tema, es màs no tengo problema que tambien se utilice mi blog principal que es http;//elciberpastor.wordpress.com donde colocar el debate.
Si usted quiere puedo reproducir su artìculo completo y sin ninguna ediciòn en mi blog (con el respectivo enlace a su blog), colocando incluso los comentarios que ya se han hecho.
No tendrè ningùn problema en reconocer cuando me equivoque, y cambiar mi forma de pensar cuando me demuestren con la sEscrituras mi error.
Como he visto en usted tambièn amo la Palabra, y estoy presto para aprender más de ella cada día, pues se muy bien que hay otras personas que saben màs que yo en diversos puntos de las Escrituras.
Màs bien perdòneme si lo prejuzgué por no colocar mis últimas respuestas en su blog, pero ahora comprendo sus motivos, los cuales me parecen muy correctos, aunque mi preferencia es colocar mi seudònimo, no tengo problemas en colocar mi nombre en el debate.
Que Dios le siga bendiciendo
Ricardo Botto (El Ciberpastor)
El Ciberpastor — 29 Mayo 2008 @ 13:16
Para todos los participantes
Mi debate con el Pastor Chuy no es tanto en cuanto si es correcto atar y desatar demonios, no creo que sea necesario pues Jesùs ya los venciò.
El asunto es si es que los versos de Mateo 18:18-20 tratan acerca de la disciplina o de la oración.
Yo creo que el verso 18 trata acerca de la oración de atar y desatar.
Que el verso 19 trata acerca de la oración de acuerdo.
Y en el verso 20 concuerdo con el Pastor Chuy.
Que Dios les siga bendiciendo
Ricardo Botto (El Ciberpastor)
El Ciberpastor — 29 Mayo 2008 @ 13:23
Dolly (Lumbrera)
Creo que estàs prejuzgando el movimiento que llamas “rhema”, ya que pertenece al “movimiento de fe”, antes del que llamas de las “tercera ola”.
Más bien me gustaría que dijeras de que trata el movimiento de “la tercera ola”, ya que los que estamos en este movimiento que llamas “rhem
El Ciberpastor — 29 Mayo 2008 @ 13:27
Dolly (Lumbrera)
Creo que estàs prejuzgando el movimiento que llamas “rhema”, ya que pertenece al “movimiento de fe”, antes del que llamas de las “tercera ola”.
Más bien me gustaría que dijeras de que trata el movimiento de “la tercera ola”, ya que los que estamos en este movimiento que llamas “rhema” no predicamos de “odres nuevos” ni traemos “nuevas revelaciones”.
En todo caso si me citas los autores de los que hablas como “tercera ola” (tèrmino que no he escuchado en mi movimiento en 23 años), te dire si en realidad pertenecen.
Que Dios te siga bendiciendo
El Ciberpastor
Artus — 29 Mayo 2008 @ 13:36
Aprovecho que lo hice en privado para hacerlo en público, para ofrecer una disculpa pública al Ciberpastor, pues por mi culpa se hizo el enredo.
Yendo al tema del debate sea donde lo quieran hacer me gustaría participar en lo que pueda, tampoco creo en lo de atar al diablo es decir a satanás, Cristo lo derrotó en la cruz, el mandamiento a nosotros es echar fuera demonios no atarlos, aún así me parece que El ciberpastor hace un buen punto en cuanto al tema de oración, y el acuerdo que pueden tener dos creyentes al orar por algo.
También soy del movimiento palabra de fe, en el sentido que he sido muy influenciado por el instituto Rhema, me he congregado en una Iglesia palabra de fe casi todo mi caminar Cristiano con excepción de 3 años que estuve entre los metodistas ayudandoles con una escuela bíblica.
Estoy contra aquellos que lucran con el tema de la prosperidad, contra el mensaje de prosperidad de pactos que maneja tbn ENLACE etc. Sin embargo a favor de aquel mensaje de fe escritural que tiene que ver con LA PALABRA DE DIOS y las promesas de Dios a su pueblo, sin hacer un lado el tema de la soberanía de Dios, creo que debe haber un balance bíblico entre ambos temas.
Saludos y bendiciones.
El Ciberpastor — 29 Mayo 2008 @ 13:51
Lumbrera
Encontre esto acerca de la tercera ola
Según los investigadores, la primera ola de avivamiento generalizado en este siglo fue el movimiento pentecostal, la segunda el movimiento carismático, y a la tercera se le ha empezado a llamar la Tercera Ola. El nombre probablemente tuviera su origen en la mente imaginativa del experto en crecimiento de la iglesia C. Peter Wagner, de la Escuela de Misiones Mundiales del Seminario Teológico Fuller. Véase The Third Wave of the Holy Spirit , Vine Books Servant Publications, Ann Arbor, MI, 1988a y How to Have a Healing Ministry.
Te digno que lo que enseñan Peter Wagner y Paul Wimber no es lo que se enseña en el movimiento que tu llamas rhema.
No creemos en lo que ellos llaman “guerra espiritual” ni muchas de sus prácticas.
Que Dios te siga bendiciendo
Ricardo Botto (El Ciberpastor)
Ximena Barberos — 30 Mayo 2008 @ 10:21
NO SE SI YA TE DISTE CUENTA, PERO LOS ULTIMOS COMENTARIOS DEL DEBATE ENTRE EL CIBERPASTOR Y EL PASTOR CHUY OLIVARES NO SE PUEDEN LEER, YO MISMA NI SIQUIERA PUEDO VER LO QUE ESTOY ESCRIBIENDO PORQUE LOS TEXTOS SE SALEN DEL MARGEN, OJALA LO PUEDAS ARREGLAR PORQUE REALMENTE ES MUY IMPORTANTE LO QUE SE ESTA DICIENDO EN ESTE FORO. GRACIAS DE ANTEMANO.
Leo_On — 30 Mayo 2008 @ 10:24
solo pasa cuando navegas en internet explorer, el detalle es que uso firefox por eso no lo habia notado, hoy mismo lo reviso…
Artus — 30 Mayo 2008 @ 10:24
Yo lo veo bien tanto en firefox (en mi casa) como en explorer (en mi trabajo) mmmmhhh que raro.
Leo_On — 30 Mayo 2008 @ 10:27
En explorer 7 no pasa eso, solo en el 6… cosas del css.
Leo_On — 30 Mayo 2008 @ 15:37
Pues hice algunos cambios y parece que el asunto se soluciono, lo probe con mozilla firefox e internet explorer 6.
El Ciberpastor — 2 Junio 2008 @ 17:22
Mientras responde el Pastor Chuy Olivares, quisiera pensar que piensan de Mateo 18:18-20-
Está hablando de que:
¿De disciplina en la iglesia?
¿De oración?
¿Que piensan ustedes?
Que Dios les siga bendiciendo
El Ciberpastor
Artus — 3 Junio 2008 @ 18:12
Si está hablando de oración, pero hay que preguntarse ¿oración para que?
¿Para pedirle a Dios alguna cosa? o ¿para pedir restauración por el ofensor arrepentido? ¿por el acuerdo de las partes reconciliandose? ¿para pedir perdon?
Saludos.
Enrique Gonzalez — 9 Junio 2008 @ 13:54
Hola,
Dice por ahi un dicho en mi pais Mexico, cuando uno quiere comprobar si algo es cierto se dice “A las pruebas me remito” bueno entoces si esto de de atar,desatar(demonios) y la guerra espiritual tuviera alguna efectividad entonces porque esto sigue pasando hoy en dia en el pais y no solo eso cada dia va en aumento, Porque si en un tiempo atras algunos de estos hnos y pastores. ataron al espiritu de violencia y narcotrafico, hoy lo tengan que volver hacer? les anexo una nota que habla al respeto…
Oración de clamor por la paz en Ciudad Juárez
Por noticias on Junio 08,2008
Ciudad Juárez (cristianos.com) Iglesias cristianas evangélicas llaman a la población juarense a participar en una megaoración por Ciudad Juárez desde este viernes y hasta mañana en la Megabandera, con el propósito de clamar por que cese la violencia.
Los organizadores indicaron que aunque el evento es promovido por grupos evangélicos, el llamado es a los ciudadanos que practican cualquier religión, puesto que lo que se pretende es orar por la paz.
Se dio a conocer que serán 24 horas de ayuno, oración y adoración por la paz en Juárez.
Daniel Borunda, uno de los coordinadores y representante de la denominación Concilio Nacional de Asambleas de Dios, informó que en la reunión de este fin de semana participarán 800 iglesias cristianas
“Se comunicó incluso un templo católico interesado en participar, esta oración está abierta a todos los que quieran orar por Juárez”, mencionó.
Los organizadores explicaron que el objetivo es tener una aportación en la parte espiritual y que en esas iglesias de Juárez están adheridas unas 250 mil personas.
Recordó que la actividad de los días 6 y 7 de junio será la culminación de 40 días de ayuno y oración que comenzaron en todo el estado, con la participación de unas 2 mil iglesias.
Se informó que desde el pasado 28 de abril se llevan a cabo jornadas de oración en los templos, así como en los centros de trabajo de los feligreses, como parte de una vigilia de 40 días que inició tras la ola de crímenes.
Respecto a la oración que se llevará a cabo en la Megabandera, ubicada sobre la avenida Heroico Colegio Militar, se dio a conocer que iniciará desde hoy a las 9 de la noche, tiempo en el que pedirán por las autoridades, por los niños, por la familia y por la ciudad en general.
Cuando se lleguen las 6 de la mañana del sábado, los participantes entrarán en ayuno y continuarán con la oración por Juárez.
Artus — 9 Junio 2008 @ 14:02
Hola Enrique González
Orar es una cosa, no tienen nada de malo las reuniones de oración, podemos clamar a Dios que haga cambios en nuestro país, los cuales quedan en sus manos para llevarse a cabo, donde persiste el problema es en la cuestión de si es correcto atar y desatar demonios.
Saludos.
Leo_On — 9 Junio 2008 @ 14:34
Creom mi estimado Enrique que si vamos al antiguo testamente los reyes convocaban a oracion y ayuno al pueblo entero.
Si se convoca a algo parecido se hace algo que realmente denota un cambio de actitud, pero bueno, apenas haber estado alli haber si ubo arrepentimiento y clamor o las tipicas atadas y desatadas y declaradas por Fe.
Chuy Olivares — 11 Junio 2008 @ 16:47
RESPUESTA AL CIBERPASTOR: Este es el punto a tratar. Esto dice el Hno Botto en el comentario # 17 de este blog de Leo: El Ciberpastor — 29 May 2008 @ 13:16
Para todos los participantes
Mi debate con el Pastor Chuy no es tanto en cuanto si es correcto atar y desatar demonios, no creo que sea necesario pues Jesùs ya los venciò.
El asunto es si es que los versos de Mateo 18:18-20 tratan acerca de la disciplina o de la oración.
Yo creo que el verso 18 trata acerca de la oración de atar y desatar.
Que el verso 19 trata acerca de la oración de acuerdo.
Y en el verso 20 concuerdo con el Pastor Chuy.
Que Dios les siga bendiciendo
Ricardo Botto (El Ciberpastor)
Mis argumentos bíblicos son estos. ¿ Cual es el contexto de estos versículos a tratar Mat 18: 18-20?…… Mateo18:1-14 Jesus habla sobre los tropiezos y las ofensas que sin duda vendrían entre los hermanos. Mat 18:15 Por tanto(Por consiguiente), si tu hermano peca contra ti ( Te ofende), ve y repréndele ( Hazle ver su falta.NVI) estando tú y él solos( Primer paso); si te oyere (Si reconoce su ofensa), has ganado a tu hermano.(Hubo ofensa, confrontación, arrepentimiento , perdón y reconciliación)
Mat 18:16 Mas si no te oyere (Si no reconoce su pecado), toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos( Segundo paso), conste toda palabra. Es decir: Que se compruebe todo lo que se diga y lo que suceda en la confrontación ,y esto porque el ofensor se niega a arrepentirse de su ofensa. La ley ya declaraba este principio ( Deuteronomio 19:15)
Mat 18:17 Si no los oyere a ellos,(A los testigos) dilo a la iglesia (Tercer paso) Es decir: comunicarlo a la asamblea de creyentes,con los pastores presentes ); y si no oyere a la iglesia, tenle por gentil y publicano(Cuarto paso).( Tener al ofensor como a cualquier inconverso) (un incrédulo o un renegado. NVI)
Mat 18:18 De cierto os digo que “todo lo que atéis”.
Gr. Deo verbo primario atar (en varias aplicaciones, literal o figurativamente):(Aquí es figurativamente por supuesto)= “atar”, “encadenar”, “ligar”, “prender”,”poner preso”, “sujetar”. en la tierra (Es decir: sujetar,ligar,encadenar,atar ,prender bajo disciplina dentro de la iglesia), será “atado” en el cielo (Es decir: El cielo avala la disciplina impuesta al ofensor y queda “atado”, ligado etc.); y todo lo que desatéis ( Gr.lúo
verbo primario;” aflojar”,” soltar” (literal o figurativamente):-“libre”, “abrir”, “soltar de las cadenas”, “derribar”, “desatar”, “deshacer”, “quitar”, “soltar”…¿De qué?….pues de la disciplina) en la tierra , será desatado en el cielo.( perdonado y suelto en el cielo)….esto concuerda perfectamente con Juan 20:23 A quienes les perdonen sus pecados, les serán perdonados; a quienes no se los perdonen, no les serán perdonados.NVI
Mat 18:19 “ Otra vez os digo” Esta frase es muy importante, pues enfatiza el versículo 18 y lo enlaza (Recordemos que los capitulos y versiculos fueron añadidos posteriormente)
Gr. Pálin (adverbio) =”una vez más” (de tiempo), o (conjugación) “todavía más”:-(también), (además), (de nuevo), (otra vez,)… Se debe notar entonces que el discurso no se corta , sino continúa, no cambia del tema de la disciplina
, “que si dos de vosotros”( Se refiere oviamente a los “dos”testigos del versículo 16, que en suma son tres contando al ofendido) se pusieren “de acuerdo”en la tierra. (Gr. sumfonéo
“ser armonioso”, (figurativamente) (concordar o estipular) :-(ponerse de acuerdo, armonizar, concordar, convenir.)…..¿ En que? ….¿Acerca de que?
“acerca de cualquiera cosa que pidieren”,( Es decir: Orando en acuerdo mutuo, en lo referente a la disciplina que hayan decidido aplicar y la posterior y eventual restauración del ofensor , si es que hubiere arrepentimiento de por medio)…..”Cualquier cosa”, no significa “Todo lo que yo quiera pedir”…Sanidad, trabajo, provisión etc., pues no es el sentido estricto en este pasaje. En Mr 9:23 dice que “Al que cree TODO le es posible”, es ovio que “TODO” se refiere a lo que está dentro de Su Voluntad y de acuerdo a su Palabra y a Su Soberania, como a Pablo que Dios no le contestó la oración que hizo tres veces, de que le quitara el aguión de su carne, y Dios le dijo “Bastate mi Gracia”¿ Tenia fe San Pablo?, ¡Por supuesto! , sin embargo él sabia que”Cualquiera cosa”, o “Todo” lo que pidiera no siempre lo obtenia . Otro ejemplo : Un “Apostol” acaba de declarar acá en México , que él puede….Lean bién lo que dijo… ¡ Sacar del infierno a los que murieron sin Cristo!!!!!, porque según él , la biblia dice “Al que cree TODO le es posible” y “Me pongo de acuerdo con los que creen como yo”dice el supuesto ápostol . Pregunto…. ¿ TODO ES POSIBLE?….. Vemos que NO!! ¿ Porqué?….pues simplemente porque contradice a las escrituras, no es la voluntad de Dios , y nunca recibirá respuesta afirmativa, entonces.. ¡TODO NO ES TODO!!! por más de acuerdo que estén dos o tres pidiendo por “Cualquiera cosa” ( Aun si así dijera el pasaje que estamos tratando ) . “ les será hecho por mi Padre que está en los cielos”.( Es decir que Dios avala en el cielo lo que en acuerdo mutuo se decide hacer con EL hno no arrepentido, se presenta ante Dios la oración de la decisión que se tomó sobre la disciplina al ofensor ,y Dios la apoya desde el cielo, por supuesto si se observaron los principios que El estableció, y no se esté cometiendo algún abuso de autoridad, pues si así fuere, ¡Por supuesto que Dios no avalará NADA ni contestará NADA!!!…¡ Aunque estén muy de acuerdo!
Mat 18:20 Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre ( Los” dos o tres” es decir, el ofendido y los testigos de los versículos 16 y 19, notar la hilación del texto), allí estoy yo en medio de ellos.( Respaldando la disciplina en Su Iglesia). Si no fuera este el contexto, Ofensa,Confrontación, Arrepentimiento y Reconciliación o en su defecto Ofensa,Confrontación, No arrepentimiento,y Disciplina de Expulsión al ofensor , si así no fuera…….. entonces…. porqué Pedro preguntó……….¿Cuantas veces perdonaré a mi hno que peque contra mí?
Mat 18:21 Entonces se le acercó Pedro y le dijo: Señor, ¿cuántas veces perdonaré a mi hermano que peque contra mí? ¿Hasta siete?.
Y Jesús sigue con el mismo tema de todo el capitulo , sobre lo que se debe de hacer en la iglesia cuando surgen problemas y tropiezos entre los hermanos y enfatiza sobre el perdón y la reconciliación, o en su defecto , la disciplina al hno ofensor , cuyo corazón no está arrepentido.Veamos de nuevo el pasaje. Mat 18:21 “Entonces”…( esta palabra es muy importante, en griego es “Tote” = “En consecuencia”, es decir , que Pedro habla y pregunta , como consecuencia de lo que Jesus dijo desde el versículo 1-20 sobre las ofensas y los tropiezos ). Se le acercó Pedro y le dijo: Señor, ¿cuántas veces perdonaré a mi hermano que peque contra mí? ¿Hasta siete?.
Mat 18:22 Jesús le dijo: No te digo hasta siete, sino aun hasta setenta veces siete.
Mat 18:23 Por lo cual el reino de los cielos es semejante a un rey que quiso hacer cuentas con sus siervos.
Mat 18:24 Y comenzando a hacer cuentas, le fue presentado uno que le debía diez mil talentos
Mat 18:25 A éste, como no pudo pagar, ordenó su señor venderle, y a su mujer e hijos, y todo lo que tenía, para que se le pagase la deuda.
Mat 18:26 Entonces aquel siervo, postrado, le suplicaba, diciendo: Señor, ten paciencia conmigo, y yo te lo pagaré todo.
Mat 18:27 El señor de aquel siervo, movido a misericordia, le soltó y le perdonó la deuda.
Mat 18:28 Pero saliendo aquel siervo, halló a uno de sus consiervos, que le debía cien denarios; y asiendo de él, le ahogaba, diciendo: Págame lo que me debes.
Mat 18:29 Entonces su consiervo, postrándose a sus pies, le rogaba diciendo: Ten paciencia conmigo, y yo te lo pagaré todo.
Mat 18:30 Mas él no quiso, sino fue y le echó en la cárcel, hasta que pagase la deuda.
Mat 18:31 Viendo sus consiervos lo que pasaba, se entristecieron mucho, y fueron y refirieron a su señor todo lo que había pasado.
Mat 18:32 Entonces, llamándole su señor, le dijo: Siervo malvado, toda aquella deuda te perdoné, porque me rogaste.
Mat 18:33 ¿No debías tú también tener misericordia de tu consiervo, como yo tuve misericordia de ti?
Mat 18:34 Entonces su señor, enojado, le entregó a los verdugos, hasta que pagase todo lo que le debía.
Mat 18:35 Así también mi Padre celestial hará con vosotros si no perdonáis de todo corazón cada uno a su hermano sus ofensas.
Atte. Chuy Olivares.
Dolly (Lumbrera) — 11 Junio 2008 @ 17:58
Concuerdo con el Pastor Olivares y su posición.
Vamos a dejar lo de Rhema y las olas, sean terceras o cuartas. .
Estuve estudiando este capítulo, los comentarios que hace Chuy y los compare con la Biblia de Estudio de uno de los más grandes y respetado teólogos, John McArthur y concuerda con la explicación que da el pastor Olivares. Trata de un caso de disciplina en la iglesia y de cómo debe ser manejado. Hace la comparación con Mateo 16:18
El comentario Mathew Henry, por igual y otros escritos de reformadores.
Por mí, este caso esta cerrado.
Con todas las ataderas que le han dado a “ese pájaro malo” el mundo debería ser un monasterio.
El que quiera seguir atando y desatando que siga.
Bye!
Dios le bendiga hermanos….Gracias a Dios que en el cielo no habrá denominaciones.
Estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo.
Artus — 11 Junio 2008 @ 18:28
No estamos tan desacuerdo hermana Dolly, miren este es el comentario de la biblia Plenitud editada por Jack Hayford pastor de la Iglesia cuadrangular de Van Nuys:
18.15–20 Jesús muestra el procedimiento adecuado para disciplinar y corregir a un creyente (véase 1 Co 5.1–5; Gl 6.1). Se recomienda seguir tres pasos: primeramente en privado; luego ante testigos; y finalmente ante la iglesia.
18.18 Cuando una iglesia está actuando bajo la dirección de Jesús al administrar la disciplina, el cielo sanciona sus decisiones. Este es un ejemplo específico del principio más ampliamente explicado en el v. 16.19.
18.19 La promesa que hace Jesús puede aplicarse a la oración en general, pero tiene que ver más específicamente con la guía divina que debe buscarse y recibirse en cuestiones de disciplina. En esos casos, la oración nos protege contra el espíritu de venganza.
18.20 La promesa sobre la presencia de Jesús también tiene mayores implicaciones prácticas, pero se aplica primordialmente a decisiones sobre temas de disciplina eclesiástica (véase 1 Co 5.4).
Hayford, Jack W., General Editor, Biblia Plenitud, (Nashville, TN: Editorial Caribe) 2000, c1994.
Saludos.
Artus — 11 Junio 2008 @ 18:33
Concuerdo con el pastor Chuy en que cualquier cosa que pidamos para poder recibirla tiene que ser voluntad de Dios, él no nos dará algo que no sea su voluntad.
Lo que hizo ese pastor que menciona que segun saca gente del infierno, pues eso es bien ridiculo, o una esta muy engañado por el diablo o tiene un problema de tipo intelectual, porque es una contradicción muy seria con las escrituras.
Saludos y bendiciones.
Leo_On — 12 Junio 2008 @ 17:53
Disculpen la tardanza…
Por lo que veo el tema esta totalmente zanjado…
Pero eso me arroja otra pregunta…
Que cuando se ata o disiplina a alguien que no amerita disiplina…
El Ciberpastor — 12 Junio 2008 @ 19:27
¿Cómo están amados?
Es cierto que Dios responde siempre de acuerdo a Su voluntad como dice en 1 Juan 5:14-15
Y Él claramente nos dejo Su voluntad escrita en Su Palabra.
En cuanto al caso de Pablo la pregunta es esta:
¿Cual era el aguijón de Pablo?
Si entendemos cual era el aguijón de Pablo entenderemos porque no se lo quitó Dios.
Que Dios les siga bendiciendo.
El Ciberpastor
El Ciberpastor — 12 Junio 2008 @ 19:37
Hermana Dolly
Un poco despectivo lo que habla acerca del movimiento de fe y la tercera o cuarta ola.
Está demostrando un poco de ignorancia acerca del movimiento de fe (que usted llama RHEMA) y de lo que creemos.
De ha entender que somos una “ola” o “moda” más, debería estudiarnos un poco más y no comparar con Paul Wimbur y demás, cuyas doctrinas (como la guerra espiritual) no es algo que compartamos sino todo lo contrario.
Y creo que el tema no está cerrado, pues usted pide que sea cerrado sin leer descargos ni otras opiniones.
Que Dios le siga bendiciendo
Enrique Gonzalez — 13 Junio 2008 @ 8:52
Estimado Ciberpastor:
Si el caso no esta cerrado de acuerdo con usted, entoces cuales serian nuevamente sus argumentos biblicos para debatir, originalmente este debate se inicio basados en los ver. del capitulo de Mateo 18, me parece que el argumento del Pastor Chuy son bastante claros de acuerdo a la bibla, y si la Hermana Dolly menciona que el caso esta cerrado es porque no creo se pueda interpretar de alguna otra forma este pasaeje biblico o al menos que usted lo quiera hacer una nueva interpretacion, lo cual estariamos saliendonos del objetivo original que se fijo en el cometario #3 del pastor Chuy, esperamos sus comentarios…
bendiciones..
Enrique
El Ciberpastor — 13 Junio 2008 @ 9:49
Pastor Chuy
A través de esta respuesta al estimado Hermano Enrique quiero responderle a su ultima entrada.
Si, ciertamente los argumento del Pastor Chuy son sólidos, y varios comentaristas apoyan el punto de la disciplina, eso es innegable.
Pero en el caso de atar y desatar no se toma en cuenta que Jesús uso la figura del atar y desatar en la sanidad de la mujer encorvada.
Lucas 13:10-17
10 Enseñaba Jesús en una sinagoga en el día de reposo;
11 y había allí una mujer que desde hacía dieciocho años tenía espíritu de enfermedad, y andaba encorvada, y en ninguna manera se podía enderezar.
12 Cuando Jesús la vio, la llamó y le dijo: Mujer, eres libre de tu enfermedad.
13 Y puso las manos sobre ella; y ella se enderezó luego, y glorificaba a Dios.
14 Pero el principal de la sinagoga, enojado de que Jesús hubiese sanado en el día de reposo, dijo a la gente: Seis días hay en que se debe trabajar; en éstos, pues, venid y sed sanados, y no en día de reposo.
15 Entonces el Señor le respondió y dijo: Hipócrita, cada uno de vosotros ¿no desata en el día de reposo su buey o su asno del pesebre y lo lleva a beber?
16 Y a esta hija de Abraham, que Satanás había atado dieciocho años, ¿no se le debía desatar de esta ligadura en el día de reposo?
17 Al decir él estas cosas, se avergonzaban todos sus adversarios; pero todo el pueblo se regocijaba por todas las cosas gloriosas hechas por él.
Entonces el atar y desatar tiene aquí una aplicación diferente que la disciplina.
En Mateo 16:19 tampoco la aplicación de atar y desatar está en la disciplina sino en la predicación del Evangelio:
Mateo 16:19
19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
En el caso de Mateo 18:18-20
No hay una palabra que una el verso anterior con el que sigue, sino que a lo largo del Capítulo 18 esta tocando varios temas diferentes, que están conectados entre si pero que a la vez son independientes
Versos 1-5 tratan acerca de quien es el mayor.
Verso 6 se deriva de lo anterior pero trae un nuevo tema que es acerca de ser tropiezo para otros
Versos 7-9 vuelve a derivarse de lo anterior pero ahora nos habla de nuestra disciplina espiritual o santificación, de ir dejando las cosas del mundo
Versos 10-14 habla acerca de la necesidad
Versos 15-17 aquí si habla de la disciplina
Versos 18-20 derivándose de lo anterior empieza ha hablar de la oración
Verso 21 Pedro le cambia el tema hacia el perdón
Versos 22 Jesús le responde a Pedro su pregunta específicamente
Versos 23-35 Jesús amplía la respuesta del perdón ya no hablando en cantidades sino de la importancia que tiene a través de una parábola.
Así que decir que Mateo 18, que empieza con la pregunta de los discípulos acerca de quien es el mayor, Jesús la amplía hablando de varios temas derivados.
Decir que ese capítulo, que aunque la Biblia no fue escrita en capítulos y versículos en este capítulo trata de un solo discurso, solo habla de la disciplina, es forzar un poco la interpretación.
Además que en ese momento no existía la iglesia como cuerpo de Cristo, sino que ellos estaban bajo las leyes y reglas del judaísmo.
Veamos como lo traduce strong’s de la palabra iglesia en el verso 17
ekklesía; de un compuesto de G1537 y un der. de G2564; llamar fuera, i.e. (concr.) reunion popular, espec. congregación religiosa (sinagoga judía, o comunidad crist. de miembros en la tierra o santos en cielo, o ambos):-asamblea, concurrencia, congregación, iglesia.
En este caso es evidente que esta hablando de la sinagoga judía por el término final: “Tenlo por gentil y publicano.”
La iglesia cristiana son los dos pueblos hechos uno, judíos y gentiles en un solo cuerpo, el cuerpo de Cristo; así que sería incongruente que se le tenga por gentil cuando la iglesia también es formada por gentiles.
Y esa frase “Tenlo por….”, está finalizando una idea para empezar con un nuevo tema, el de la oración.
Que Dios le siga bendiciendo
El Ciberpastor
El Ciberpastor — 13 Junio 2008 @ 9:53
Nota a lo anterior
No termine la idea de los versos 10-14
Nos habla de la necesidad de buscar a la oveja perdida.
En su aplicación esto es predicar el evangelio, o buscar a los hermanos que se han apartado y buscar que se reconcilien con Dios.
Que Dios les siga bendiciendo
El Ciberpastor
Chuy Olivares — 13 Junio 2008 @ 15:08
Que cada quién saque sus propias conclusiones , para mi ya está cerrado el debate, ya dije lo que creo al respecto, yo no ato demonios, los echo fuera, sobre los enfermos pongo mis manos y oro por su sanidad,algunos sanan ,otros no sanan, si están atormentados por los demonios, son liberados en el nombre de Jesus.Seguir “El debate”, seria interminable, por eso que cada quién saque sus propias conclusiones sobre el tema que se trató y del que se derivó “El debate”, comparando mis argumentos con los del Ciberpastor y listo.Que Dios los bendiga a todos y sigamos escudriñando las Escrituras “Para ver si estas cosas son así”. Atte. Chuy Olivares
Artus — 13 Junio 2008 @ 17:00
Mi conclusión es que no estoy viendo dos posturas, sino dos cosas totalmente diferentes, el pastor Chuy Olivares nos está dando la exposición textual del pasaje, en hermeneutica una regla dice que un pasaje solo puede poseer un significado y no dos. El significado es claro, no está hablando de atar demonios sino de disciplina.
Pero lo que nos dice el Pastor Ricardo Botto no es ya el significado sino la aplicación de los vs 18-20 a la oración en general.
Es una gran verdad que donde dos o tres se reunen en el nombre de Jesús Dios manifiesta su presencia (aplicación del pasaje) y también que en oración ataduras del diablo pueden ser rotas (otra aplicación del pasaje).
Saludos y bendiciones.
KENOBI — 3 Julio 2008 @ 8:31
El Pastor Olivares tiene razón…
Muestra una explicacion muy clara y concisa del tema…en ninguna parte de los textos se menciona al diablo ni a los demonios…
Por otro lado Ciberpastor se salio de esos textos y tuvo que recurrir a otro pasaje cuando en realidad el pasaje base para analizar era el del libro de Mateo….
Daniel — 5 Julio 2008 @ 10:13
Bendiciones !!!! estube leyendo este dabate, agradesco a ustedes haberlo desarrollado sin ofensas. Yo tengo una pregunta, hace mas de 10 anos que soy convertido y nacido de nuevo, en ocaciones escuche pastores ensenar a atar demonios, otros he visto hechar fuera demmonios sin atarlos, ahora yo me pregunto: somos miles y miles de Cristianos atando demonios,,, Quien los desata? por que se que es una lucha espiritual, pero veo que atan y atan …yo pienso que es mas representativo como lo enceno el Senor en :Mat 12:43 Cuando el espíritu inmundo sale del hombre, anda por lugares secos, buscando reposo, y no lo halla.
Mat 12:44 Entonces dice: Volveré a mi casa de donde salí; y cuando llega, la halla desocupada, barrida y adornada.
Mat 12:45 Entonces va, y toma consigo otros siete espíritus peores que él, y entrados, moran allí; y el postrer estado de aquel hombre viene a ser peor que el primero. Así también acontecerá a esta mala generación.
Si no llenamos nuestra casa con Cristo los demonios tornan.
Bendiciones a todos ustedes en Cristo Jesus..
Fernando (Jehova Nissi de ekklesia viva) — 13 Julio 2008 @ 20:54
Interesante debate…… que punto más álgido el que se trata sobretodo considerando a algunas iglesias de línea pentecostal donde la espectacularidad, sin sustento bíblico la gran mayoría de las veces, llega a ser la norma (con mucha pena lo digo)
Vamos a ver que pasa en el blog de casa de oración…..
Bendiciones a todos los participantes.
Josh Anaya Sandoval — 18 Julio 2008 @ 15:37
Si fuera verdad eso de atar y desatar demonios, desde que surgió la susodicha doctrina hasta la fecha, con los millones de ataderas que se han hecho en el mundo, entonces Satanás y sus demonios están ahora tan llenos de cuerdas que de tan pesadas los tienen aplastados y sin posibilidad de mover un dedo siquiera.
Pero el enemigo y sus secuaces están más activos ahora como nunca. ¿Acaso Satanás es Houdini? ¿El atar en el nombre de jesús no tiene fuerza ni poder para tener preso a ese pobre diablo?
Por lo visto las cuerdas de Dios son tan frágiles que no pueden detener a los chamucos.
Una de dos, o el atar y desatar es otra de las blasfemias y modas actuales, otra apostasía de los últimos tiempos, o acaso el Señor no tiene el poder suficiente para echar cuerdas tan fuertes que puedan atrapar las fuerzas del mal.
Los verdaderos cristianos saben la respuesta correcta…
Josh Anaya
Noe — 18 Agosto 2008 @ 17:25
Estoy de acuerdo con el pastor Chuy Olivares. Es importante no sacar la ensenansas de Jesus fuera de contexto. Por que si sacamos de contexto un versiculo de la biblia estamos siendo responsable de esto. Esto mas que nada va para los pastores que ensenan y predican. Dios les de sabiduria y entendimiento en el Espiritu.
Alonso Maciel — 20 Agosto 2008 @ 1:02
Hola hoy mire este debate… La posicion del pastor Chuy Olivares es muy clara explico detalladamente el pasaje a debatir no obstante el ciberpastor se salio demasiado de contexto… un consejo para el ciberpastor, la humildad es un principio en todo hijo de Dios, reconozca su error,su salvacion no la perdera en cambio ganara sabiduria.
Oh y el ganador por supuesto es nuestro Senor Jesucristo y para El sea la gloria por los siglos de los siglos.
Dios bendiga a todos.
Artus — 20 Agosto 2008 @ 6:20
Despues de estudiar el tema y dar con este pasaje:
Luke 10:17-19 NVI
17 Cuando los setenta y dos regresaron, dijeron contentos: –Señor, hasta los demonios se nos someten en tu nombre.
18 –Yo veía a Satanás caer del cielo como un rayo –respondió él–.
19 Sí, les he dado autoridad a ustedes para pisotear serpientes y escorpiones y vencer todo el poder del enemigo; nada les podrá hacer daño.
e doy cuenta que la posición de Chuy olivares es la equivocada, si lkos demonios se someten ante el nombre de Jesús bien PUEDEN SER ATADOS, aunque “atados” no significa que serán inutilizados para siempre sino detenidos en aquella cosa para lo cual hemos ejercido autoridad sobre ello.
El pasaje en cuestion no solo se refiere a la disciplina de la Iglesia, sino que tiene más aplicaciones, Ciberpastor y Jack Hayford tienen razón y la posición de Chuy es cerrada porque no considera el contexto de toda la biblia sino olo el inmediato, la cual es otra regla hermeneutica.
Conclusion no solo podemos atar demonios, tenemos autoridad para eso y mucho más.
Leo_On — 3 Septiembre 2008 @ 10:03
Cuando los disipulos dijeron eso se referian a que ataban al hombre fuerte de la ciudad y cosas de esas?
O se referian a que podian expulsar demonios y liverar personas de sus poseciones?
La moraleja es… Seguimos con las gerras de oracion para atar al hombre fuerte de la ciudad?
Artus — 3 Septiembre 2008 @ 10:34
¿Que autoridad tenía Jesús sobre los demonios?
es la misma que delegó a los creyentes.
Lo que Jesús hizo a los demonios es lo mismo que los creyentes deben hacer.
Como bien dijo el ciberpastor hubo personas que FUERON DESATADOS de las ligaduras de enfermedad que satanás puso sobre ellos.
No solo tenemos autoridad de atar y desatar sino de aplastar, echar fuera, hablar la palabra para impedir las operaciones de los mismos demonios.
No se nos llamó a hacer guerra contra ellos, ellos ya estan derrtados, nuestras oraciones no debieran ser de guerra, sino de autoridad en el nombre de Jesús.